Военное дело на Руси, причины отсталости в 14 веке.

[Ласточка]

Напомню тебе, что имена капитанов кондотьерских банд известны благодаря тому, что те использовали чудовищную раздробленность итальянских государств и становились князьями земель, давая начало аристократическим родам.

Про швейцарцев перечитай - прямо же пишут - крайне редко они имели одного генерала, обычно все решалось советом капитанов. Хотя бывали и прецеденты вроде того, который ты привел. Однако они не отменяют того, что побеждали и без оных фон Эрлахов и это не по моим словам, а по словам Дельбрюка.

Дык как ни крути - наемник позднего средневековья - профессиональный военный.

Да спорю что ли - да, учили. А в чем вопрос?..
_________________
Просто луч любви.

[Феникс]

забыл

[Живаго]

Ну, пока меня не было...
А теперь есть!
Ласточка! Прошу: читай меня внимательно и не искажай смысл сказанного.
Итак, я начал с того, что пытался выяснит, какие именно принципиально новые военные приёмы были изобретены именно швейцарцами.
Я написал: МОЖНО СКАЗАТЬ...НО ЭТО БЫЛО БЫ ГЛУПО: НЕ ИМИ ОНИ (виды оружия, если что) БЫЛИ ИЗОБРЕТЕНЫ.
МОБИЛЬНОСТЬ - не военный приём, а способность быстро реагировать на ситуацию манёврами и маршами.
ОТСУТСТВИЕ ДОСПЕХОВ - не новшество, а результат бедности. Они их использовали, когда возникла возможность трофеи использовать.

Я не писал об АЛЕБАРДОМАНИИ. Я говорил о том, что вид ран, нанесённых алебардой, одинаково воздействовал на психику всех воинов, в том числе и на швейцарцев (надеюсь, Ласточка не будет утверждать, что психика последних была настолько нечеловеческой или маниакальной, что при виде рубленых ран, хотя бы у своих товарищей, они радовались как дети).

Швейцарцы свели многие достижения прошлого в единую систему. Молодцы. Другим до них было либо не надо, либо недосуг, либо либо по необразованности негде было инфу взять...Японцы не изобретали полупроводники, но первыми использовали их в бытовой технике и стали лидерами в мировой экономике.

ПРОФИ - понятие, подразумевающее наличие у человека высокого уровня узкоспециализированных навыков, постоянное использование которых позволяет ему не только выживать, но и даже процветать. Рыцари - профи, которым сюзерен выделил земельные, людские и материальные ресурсы за их военную подготовку.
КОЛОННА - не достижение швейцарцев, нормальный способ передвижения войсковых масс по дороге, а в швейцарских горах ещё и единственно нормальный, удобный. Как, интересно, передвигались воины-европейцы по дорогам? Кочевникам в степи проще и удобнее рассеиваться на марше, но не в Европе.

НЕ пойму, почему у Ласточки наёмники делятся на сброд и крутых. если найм осуществлён, значит у нанимателя есть основания верить в боеспособность нанятыл бойцов или даже отрядов. У Ласточки сбродом оказываются то английские лучники, воевавшие на стороне бургундцев, то печенеги, и далее по списку. Те, кто не смог оказать любимым швейцарцам сопротивления (без разбора причин) или не дрался в правильном строю под руководством посредственных полководцев или...или...или. Короче, налицо весьма субъективный подход к оценке персонажей, не вписывающихся в круг представлений Ласточки об идеальной военной машине.

Кстати, вопрос мой изначально адресовался неКту, но я не имею ввиду, что Ласточка влез в не свой разговор, а просто хотел услышать мнение и неКтА (извиняюсь заранее, если ник не изменяется по падежам).

[нЕкто]

отдал денги - получил боеспособного бойца (отряд) на некоторый срок вот для начала, ненадо тратить время силы нервы на его подготовку вооружение и пр Боеспособного потаму как если он воевать не умеет то он "наёмник" уже мёртв и не нанимается А вообще наймники они ведь как люди почти - бывают разные (и стоят поразному...) собственно вот он главный плюс по моему. Ну ещё можно нанять недостающий "род войск" ну вот нет у вас арбалетчиков...
_________________
Правильный путь один - СВОЙ.

[Ласточка]

Какие именно приемы?

Швейцарская баталия.

И не надо рассказывать про фалангистов. Баталия построение более сложное. Кроме того баталисты справлялись с рыцарской кавалерией - угрозой, о которой фалангисты и не ведали.

Грамотно выстроенное военное управление на уровне средних звеньев командования - тоже их ноу-хау, выгодно отличающее их от валлийцев и прочего сброда.

Рыцарь - не профи. Рыцарь - это феодал, он не живет войной, он живет в своем феоде.

И да, наемники в 14-15 веках делились на сброд и профессионалов. Иначе понять постоянные поражения бургундской армии просто невозможно.
_________________
Просто луч любви.

[Живаго]

Средний командный состав - вещь великая, но не ими изобретённая. Дисциплина и инициатива были свойственны тем же монголам, где командиры, сотники и тысячники, выполняли приказы полководцев, используя те ресурсы и методы, которые им были доступны, а в некоторых ситуацияхмогли делать что-то на свой страх и риск, зная, что за успех получат плюшку, а за неудачу им спину сломают. Дурные командиры таким образом отсеивались (можно сказать, естественная убыль), а умные получали титулы и прочие радости жизни, взлетая из грязи в князи.
Что касается атак конницы, то не думаю, что тяжёлая кавалерия персов, имевшая копья для таранного удара, или катафрактарии македонян и парфян были бы более лёгким врагом для фаланги, чем рыцари для средневековой пехоты. Уже у античной кавалерии присутствуют основные признаки рыцарского снаряжения: тяжёлый доспех (Кстати, парфянский катафрактарий был защищён куда лучше, чем европейский рыцарь века до 14-15), закрывающий почти всё тело, длинное копьё не для броска, а для удара (удобные сёдла и стремена уже появились), что касается дисциплины, то она была повыше, чем в феодальном войске, т.к. на Востоке перед повелителем были равны все, и за ослушание могли быть легко казнены как последний крестьянин, так и монгольский нойон или турецкий визирь и тд. Добавь к этому поголовное оснащение персидской кавалерии луками. Если греческие фаланги могли противостоять противостоять таким противникам, то уж явно не из-за низких боевых качеств последних, а благодаря собственной выучке и сплочённости. Кстати, не поэтому ли те же персы нанимали греков тысячными отрядами, хотя сами предпочитали драться в конном строю.
Ещё раз хочу повторить: наёмник - тот человек, который умеет что-то в военном деле лучше, чем наниматель. Раз его берут за деньги, значит, он нужен и может принести пользу. Поэтому нужно смотреть в первую очередь на то, на сколько эффективным образом он был использован.
Нумидийцы, благодаря своим навыкам верховой езды, могли парализовать передвижение почти любого воинского подразделения, имея из оружия только дротики. Неодоспешенные, они были подвижны и маневренны, легко меняя вектор движения и налетая на противника с любой стороны. тяжёлая кавалерия угнаться за ними не могла, пехота была вынуждена строиться в каре или фаланги (если, конечно, умели), сворачивая движение и обороняясь. Только лучники и пращники могли держать нумидийцев на почтительном, безопасном расстоянии. Они не ходили в прямые атаки, не схватывались в рукопашную, но функции разведчиков, диверсантов и партизан, нападавших исподтишка, а так же задачи преследования отступающего противника выполняли прекрасно. Ганнибалу или римлянам в голову не пришло бы считать нумидийцев сбродом только на том основании, что те не дерутся в правильном, сомкнутом строю (самоубийственном для них). Именно нумидийцев подкупали римляне, чтобы оторвать ценного союзника от Карфагена и натравить их на него же. Как то странно получается у Ласточки: то наёмник - это профи, то наёмник - это сброд.
Да, рыцарь не живёт войной 24 часа в сутки, но свой статус он получал именно за военные навыки, а не за постельные достижения или хозяйственную деятельность.

[Ласточка]

[Ласточка]

Аммиан Марцелин о чудотаранных-катафрактах:

[Феникс]

Поражение Бургундии в войне с Швейцарией и ее союзниками было обусловлено слишком большим неравенством сил. Противники Карла Смелого обладали значительно большими людскими и материальными ресурсами. По численности населения Швейцария в ту пору не уступала Бургундии, а поддержка, получаемая от Франции, Германской империи и Лотарингии, давала ей решающий перевес
Это как бы объяснение поражений бургундцев, да. При Нанси у отмечено двукратное превосходство по численности.
К слову сказать, великие и блистательные швейцарцы тоже не шибко долго блистали. В 1515 произошла битва при Мариньяно, по результатом которой конфедерация перешла к концепции вечного нейтралитета, так то.
Что касается кавалерии , именно македоняне первыми начали применять атаку наездом, а также кавалерийские сариссы, кривые мечи и атаку клином. Правда, в лоб фалангу они не атаковали, а стремились ворваться в разрыв строя. Лобовой таран первыми же применили парфянские катафракты, чем несказанно удивили римлян. Но без стремян, да, катафракты были совершенно неприспособленны к индивидуальному бою
_________________
Танк? А чего его бояться?
Его достаточно перевернуть, и он вам уже ничего не сделает...

[Живаго]

Я всё это время говорю о прогрессе военного дела в мировых рамках.

Интересно, кто среди римлян виртуозно владел арканом? Видимо, сам Марцелин. Есть категория теоретиков, рассуждающих о военном деле, не имея представления о том, как именно выглядят их выкладки на практике. Марцелин, по-моему, из таких. Нормальный человек, имевший опыт службы в тяжёлой кавалерии, сказал бы, что гоняться за отдельно взятыми пехотинцами, потерявшими строй и, видимо, запаниковавшими, должны лёгкие всадники. Танки в 20 веке могли себе такое позволить, а катафракт берёг своего коня, и так уже перегруженного.

Катафракты, имея хороший панцирь, наносили удар длинным копьём двумя руками, не пользуясь щитом. Размахивать им одной рукой было неудобно. Позже они помещали его в специальную петлю на конском снаряжении. Аналогом такой петли у рыцарей был крюк на панцире. Так что таранный удар присутствует у катафрактов как полноценный приём.
Македонские всадники пользуясь "мелкими" лошадями, выжили на полях боёв с персидской конницей, причём не потому, что просто уклонялись от боя. Кстати, у кочевников лошадки были небольшими, формата того же мула, а на нанесении таранного удара это сказывалось лишь в том, что более мелкая лошадь могла быть сбита более крупной.

Персы, парфяне и прочие имели плотные построения конницы, характерные для нанесения ударов плотными массами. В таких построениях, как и в рыцарских построениях, лучше зашитые в доспехи воины закрывали с фронта и с флангов менее защищённых. Удар плотной массой в ближнем бою наносился копьями, после обстрела из луков, и был весьма эффективен за счёт большой инерции строя и психологического эффекта, им производимого на противника.

Пинать монголов, как Ласточка, сами европейцы могли бы при условии, что они надавали им тех самых "горячих", о которых упоминалось раньше. Что-то я примеров не припомню. А сам Ласточка делает вывод не из западноевропейского опыта, а из МИРОВОГО. Я уже упоминал, что хотел бы посмотреть на схватку европейцев 14-15 веков и монголов или, хотя бы Орды времён Мамая. Отдать заочно первенство европейцам было бы опрометчиво. в 14 веке кочевники с европейцами имели примерно равноценное для тяжёлой кавалерии снаряжение, но у кочевников мобильность и огневая мощь были заведомо выше. В 15 веке ситуация меняется, но не фатально для последних. В лобовое столкновение с неминуемыми потерями лезть без особых причин кочевники не станут, а манёвром добьются большего успеха. И арканом они владели весьма и весьма... Как расстрелять атакующие порядки рыцарей, рассказывать не буду. Англичане хорошо показали это, имея примитивные тисовые луки, убойность которых определялась только габаритами. Монголы могли стрелять с седла и более эффективно. арбалет мог держать кочевников на расстоянии, но скорострельностью не страдал. В стрелковом поединке европейцы, рано или поздно, проиграли бы. Пехота Европы могла бы в круговую окопаться за щитами, но стрелы могут поражать и в спины, пролетая по крутой траектории и попадая в тех, кто не имеет ростовых щитов. В европейской армии таковыми обладали далеко не все. Тем более, что одержать победу в глухой обороне весьма проблематично. Разве что противник прёт дуром в лоб, а кочевники так не делали.

Пехота МОЖЕТ бить кавалерию, если научить. Это ею делалось и раньше, до швейцарцев. Куртре, Азенкур и прочие битвы.

По поводу йогуртов: похоже, Ласточка признаёт, что всё-таки виновата не подготовка наёмника, а действия нанимателя.

Рыцарь - воин-профи, и рыцари были ударной частью феодального войска. Выстави против рыцаря воина ближнего боя, того же швейцарца с пикой, и скажи, кто проиграет и почему. Один на один он сделает практически любого за редким исключением, да и то исключение составит, скорее всего, достаточно защищённый профессинальный боец с оружыем весьма коротким относительно пики.
Насчёт собачьей чуши: несколько веков рыцарской кавалерии в Европе альтернативы не было, значит, она была весьма эффективной на поле боя. В тех же крестовых походах, рыцари, проигрывая в огневой мощи, защищённости, подвижности, и, часто, в численности, добивались успехов. Немалых успехов. Длинные коммуникации, разобщённость монархов и малый мобилизационный ресурс не дали европейцам добиться окончательного успеха и привели к поражению в итоге.

[SLIPPERY]

Что-то у Живаго и Ласточки беседа не клеится. Куда, куда вы удалились?
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>

[Ласточка]

О черт, так он отписался! Я пропустил. Щас, продолжим санта-барбару.
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

[Sheitan]

Просто удовольствие вас слушать. Честно.
Не забывайте, только, что "можно сделать" и "делали" это разные вещи.
Всегда можно, изучив сильные и слабые стороны, определить способ, который максимально эффективно позволяет победить.
Только вот реалии..
Проф с лопатой всегда победит, пейзанина с лучшим вооружением. Ибо у него жизнь такая. Априори.

[SLIPPERY]

Живаго:
Ну вот, про меня вспомнили... Осталось вспомнить, о чём шла речь.... просматриваю впопыхах, но не удержусь ко-что написать:
Где я написал про таранный удар моногольских всадников против пехоты? Хотя и не отрицаю такой возможности, особенно против рыхлых масс пехоты, смешавшей строй, но я не говорил такого в последнем своём включении. Тараным мог быть прямой удар в лоб против ЛЮБОГО рода войск.
Далее, где я говорил про английский лук прошибающий латы наверняка? Да, пробить могли, хоть и далеко не всегда, но не надо меня опять толковать превратно, да ещё и безосновательно...
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>