Военное дело на Руси, причины отсталости в 14 веке.

[Ласточка]

Итак я считаю, что военное дело на Руси в 14 веке дублировало состояние военного дела (его тактической и стратегической, а также структурной составляющей) в Европе рубежа 12-13 веков.

А именно:

- Отсутствие как таковой наемной армии и даже предпосылок к созданию оной.

- Отсутствие родов войск и как таковой войсковой специализации.

- Исключительно феодальная примитивная армейская структура.

Главной причиной я считаю монголо-татарское иго, а именно:

- Постоянная угроза нападения кочевников, имеющих весьма специфическую тактику - атаки и отхода, в этих условиях воин должен уметь по-немногу все - и драться конным, и пешим, и стрелять из лука и рубить.
Да, Орда к 14 веку - это довольно устойчивая структура, но "рекетиры" на манер Мамая сводят все на нет.

- Раздробленность, вызванная политикой Орды "разделяй и властвуй" - не позволяла долгое время создать по-настоящему сильное централизованное войско и повторялись пройденные европейцами уроки - когда каждый со своими людьми бьется сам по себе и в итоге следует массовое поражение.

- Сбор денег, не позволяющий князьям накопить достаточно средств для перехода к наемной армии.

Примерно вот.
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Почти во всем согласен, но по пунктам:
Войска наемников были - варяги и новгородские ушкуйники, которые были вольными бойцами. Последние даже грабили татар, русские князья только разводили руками - не наши. Согласен, что по сравнению с профессиональными наемниками Европы - это капля в море. С другой стороны, не было необходимости, т.к. средства князя уходили в основном на содержание дружины, поэтому на найм действительно денег не оставалось. Известное исключение - Дмитрий Донской, на стороне которго в Куликовской битве сражались и два монголо-татарских отряда. Тут есть свои причины - иной масштаб сражения, эти отряды были из числа политических противников Мамая, кроме того, Донской пообещал им богатые трофеи.
В остальном да - согласен, военное дело отвечало состоянию страны и угроз.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Ласточка]

Варяги - период более ранний.

Ушкуйники - это не совсем наемники.
Это скорее типичнейшие пираты - таковых можно было наблюдать в Скандинавии в 11 веке - это воинская вольница, уходящая в викинг, в разбой.

Грабили они не только татар, а вообще кто не мог оказать сопротивления - в т.ч. русские города.
Мало того, ушкуйники были не более, чем разменной монетой - когда надо - их выдавали тем же татарам, когда они "перебарщивали" в своих грабежах.
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Согласен, но так же как Англия и Франция использовали пиратов в войнах с Испанией (каперские патенты), так и русские князья использовали ушкуйников, т.е. нанимали их. И, разумееется, легко жертвовали ими, если обстоятельства складывались неудачно.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Ласточка]

Ну и логично продолжаем, что при этом никто не считал английских, португальских или там испанских пиратов частью армейской структуры этих государств
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Но как наемники они вполне рассматривались - не на постоянную службу, а для выполнения конкретных целей: рейд, захват города, перехват каравана и т.п. Ушкуйников использовали примерно также. Постоянных контрактов не было - это вам не Барталамео Баретто
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Гил-Гад]

По поводу отсталости я бы не согласился, но это спор долгий и его надо вести при личной встрече, а то обламывает нажимать много буков...
Что же касается ушкуйников, известны случаи, когда русские князья под нажимом ордынских ханов отлавливали в своих землях и выдавали в Сарай на расправу особо отличившихся индивидов (вспомнить хотя бы сожжение Жукотина)

[Mrak]

[Ласточка]

Казачество явно возникло позднее 14 века.

И кто такие храбры?..
_________________
Просто луч любви.

[Гил-Гад]

Казачество начало зарождаться в первой половине 15 века. А храбрами по Олегу Дивову, написавшему одноименную книгу, называли во времена Святого Владимира дружинников. Насколько это соответствует истине (я про храбров) - судить не берусь, не владею исходной информацией, но в 14 веке это слово было уже устаревшим. Все равно что современных мотострелков обозвать мушкетерами (для несведущих - мушкетерами в 18 - начале 19 вв назывались солдаты русской линейной пехоты, те самые усачи в киверах, которые бились на Бородинском поле. С дАртаньяном и компанией у них ничего общего не было).
В 14 же веке для обозначения профессионального воина (в обязательном порядке конного - пехота тогда была только ополченческая) применялся термин кметь. (Специально для обчитавшихся пана Анджея: кметь(кмет) - общеславянское слово, имеющее у разных народов различное значение. У поляков - феодально зависимый крестьянин, в русском ему соответствует слово смерд. У восточных славян - воин вообще, но только профессиональный (ближайший аналог - немецкое кнехт)).
А по поводу отсталости - объясните мне тогда, шо жешь тада жешь отсталые русичи в 13-14 веке регулярно выдавали по соплям передовым и продвинутым в исскустве войны тевтонам, шведам, датчанам и прочим не-скифам и не-азиатам?

[Живаго]

Привет всем! ]
>- Отсутствие как таковой наемной армии и даже предпосылок к созданию оной.
Я не понял, почему наёмное войско считается передовым? Римские легионы одолели-таки Карфаген с его наёмниками не будучи таковыми.
>- Исключительно феодальная примитивная армейская структура.
А что, европейцы имели НЕфеодальную, НЕпримитивную?
>- Постоянная угроза нападения кочевников, имеющих весьма специфическую тактику - атаки и отхода, в этих условиях воин должен уметь по-немногу все - и драться конным, и пешим, и стрелять из лука и рубить.
Примитивные кочевники в битве на Ворскле, кажись, 1399 год, сделали передовых поляков и иже с ними.
>Да, Орда к 14 веку - это довольно устойчивая структура, но "рекетиры" на манер Мамая сводят все на нет.
Именно в 14 веке Орда впала в период раздробленности. Во второй его половине в ней сменились десятки ханов. Но какая из европейских армий справилась бы с Ордой? И как? Кстати, у Орды на Куликовом поле наёмники были. И что?
>- Раздробленность, вызванная политикой Орды "разделяй и властвуй" - не позволяла долгое время создать по-настоящему сильное централизованное войско и повторялись пройденные европейцами уроки - когда каждый со своими людьми бьется сам по себе и в итоге следует массовое поражение.
Раздробленность не была вызвана политикой Орды, а только ею поддерживалась. Массовых армий не было и в Европе. В Столетней войне Франция воевала не лучше, чем Русь, а может быть, и хуже (наши дружинники не имели привычки топтать своё ополчение).
>Грабили они не только татар, а вообще кто не мог оказать сопротивления - в т.ч. русские города.
То есть вели себя как казаки в Смутное время: били и грабили, если могли, то поляков, то тушинцев, то патриотов.
>Казачество явно возникло позднее 14 века.
Некоторые считают предтечами казачков бродников, живших примерно там же, в битве на Калке "Благодаря" христианину-броднику Плоскине, целовавшему крест перед киевлянами в том, что если они выйдут из укреплений, то монголы их не тронут, были добиты те русичи, кто не погиб в битве в поле. образ жизни вели примерно тот же, что и казаки. Сложно сказать поэтому, когда казачество сформировалось в действительности.

[Ласточка]

[Ласточка]

[SLIPPERY]

Не могу сказать уверенно, но, по-моему, наёмниками у Карфагена были и многие прочие воинские контингенты.
Наёмники существуют давно. Тема сложная и неоднозначная. Можно вспомнить о гладиаторах (в трактовке Валентинова они весьма похожи на наёмников 16 века в трактовке Ласточки), но...
Считаю ссылки на 16 век в рамках заявленной темы недопустимыми. Кроме того, наличие наёмников не помогало французам в Столетней войне, на её ранних этапах, и я не думаю, что итоговая победа Франции объясняется простым увеличением количества наёмников на стороне французов.
А если уж говорить о 16-17 веках, то Русь Можно считать вполне современной, то есть обладающей наёмными контингентами на военной службе (корсары на Балтике Ивана Грозного, полки нового строя)
Откуда такая уверенность в схожести образа жизни бродников, гуннов и половцев? Даже если принять за верное мифологичность существования бродников, то сравнивать кочевников гуннов и полукочевников половцев, имевших собственные городища, некорректно.
Что из европейской тактики было заимствовано Ордой в 14 веке?
Монголы ещё в 13 веке имели не только лёгкую и среднюю, но и тяжёлую кавалерию,зашитую в железо и умеющую наносить таранные удары копьём, если это потребуется. Не вижу в этом плане ничего нового в 14 веке. отсутствое пехоты в их рядах не сделало их лёгкими противниками ни для кого. Стремление решить все вопросы о победителях в битве путём обстрела из луков не говорит об их слабости в иных способах ведения войны (в том числе, при при штурме крепостей).
Монфор в одиночку не смог бы выиграть битву при Лигнице, так как для этого нужны и подготовленные нужным образом воинские подразделения (с дисциплиной и единоначалием), а их-то там и не было. Я не отрицаю роль Личности в истории, но меру знаю. Могу предположить, что объединённые силы всех рыцарских орденов смогли бы оказать достойное сопротивление монголам (дисциплиной они обладали), но...тактика их явно хромала (противоядие их "свинье" нашли менее мобильные войска А. Невского, что уж говорить о кавалерии монголов...).
>Феодальное же войско было "любительским".
Ласточка называет ЛЮБИТЕЛЯМИ европейских рыцарей и русских бояр с дружинниками? Не понял. Рыцарское копьё состояло из оруженосцев (несколько более легко вооружённых молодых людей , проходящих военную стажировку с перспективой стать рыцарями), стрелков с луками и арбалетами, копейщиков. То есть всё это - люди обладающие профессиональной военной подготовкой. Аналогично - бояре, дружинники и боевые холопы на Руси. Именно указанные категории воинов играли первую скрипку в феодальном войске, а ополчение было на подхвате довольно долго, если не всегда.
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>

[Ласточка]