Военное дело на Руси, причины отсталости в 14 веке.

[Живаго]

Спасибо за информацию.
Итак, начнём.
Помнится, где-то в апреле было сказано, что швейцарцы дали нечто принципиально новое военному делу Европы. Рассмотрим данное утверждение, опираясь на данные из вышеприведённого отрывка из «Искусства войны» Чарльза Омана .
1. Уже в начале текста источника автор указывает на присущую римлянам и швейцарцам расчётливую и хладнокровную жестокость. Честно говоря, не очень понимаю, зачем. Жестокость не тождественна военному искусству и лишь иллюстрирует этические нормы, свойственные эпохе и её воинам (можно вспомнить о том, что монголы вырезали всё непригодное для эксплуатации население оказавших сопротивление городов).
2. Указывается источник успехов в войнах: «хорошая военная организация и продуманная система национальной тактики» при которых даже не надо талантливых полководцев. Весьма спорно, что отлично доказывается тем же Ганнибалом при Каннах и в других битвах, где полководец по призванию разделывается с назначенными таковыми консулами, в руках которых были легионы патриотически мотивированных и хорошо подготовленных римлян, имевших частенько численное превосходство. Нет идеальной военной машины, есть те, кто не может найти её слабые стороны и использовать их. Ганнибал мог. И хвалёные мощные и гибкие легионы были смяты в кучу и вырезаны, лишённые и гибкости и манёвра, имея двукратное превосходство над противником (при Каннах). Кстати, на равнине и македоняне своей фалангой топтали римлян.
3. Таким образом, можно понять, почему прототипом швейцарского строя стала фаланга. Но, пардон, это уже плагиат. Пусть даже строй имел большую глубину (греки в этом смысле пошли дальше, используя ЭМБАЛОН, т.е. при отсутствии численного преимущества уменьшали число рядов фаланги в целом для усиления одного, обычно левого фланга, энным количеством рядов. Преимущество эмбалона над численностью противопоставленного фланга в несколько раз обеспечивало быстрый разгром вражеского фланга и выход к противнику в тыл. Применен впервые эмбалон был против спартанцев с их хвалёной военной машиной. И та машина скисла, даже имея численное преимущество).
4. Можно сказать, что успех швейцарцев порождён применением более широкого ассортимента вооружения, присущего только им (пики и алебарды, моргенштерны, двуры,). Но это было бы глупо: не ими были они изобретены (сделаем исключение для люцернского молота, да и то он был разновидностью боевого молота, ранее уже изобретённого). Страх от вида нанесённых алебардой ран был присущ всем в равной степени, тем же швейцарцам.
5. Мобильность - нужная черта для армии, желающей победить. Согласен, для ополчения кантонов, которое на раннем этапе своего существования НЕ ЯВЛЯЛОСЬ пока ещё ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ АРМИЕЙ, мобильность - весьма важная, даже жизненно важная и не характерная для прочих ополчений черта. Чем можно объяснить такой бонус? Если готовность умереть за свою землю - качество отнюдь не редкое, то способность быстро перемещаться напрямую зависит от физической выносливости. У кого же ноги должны быть выносливыми, как не у горцев-ополченцев, не отягощённых доспехами и передвигающихся по родным горам (не говоря уже о равнинах)? Внезапность нападения на феодальное неповоротливое войско была зачастую единственным шансом для ополченцев победить профессионалов, застигнутых врасплох, да ещё и на горных узких дорогах, где кавалерии не развернуться и не обойти вражескую массу с флангов и тыла. Да и «не перегруженность» доспехами была лишь вынужденной чертой построения бедных горцев. Когда у них появились залежи трофейных доспехов весьма хорошего качества, они не гнушались их использовать для защиты от метательного оружия.
6. Выбор воинами кантонов своих командиров - прямая традиция ещё доклассовых сообществ, периода военной демократии, где вожди выбирались из наиболее авторитетных в военных вопросах людей хорошо знающими их сородичами или хотя бы соседями по общине.
7. Наиболее передовым, на мой взгляд, можно считать использование для атаки эшелонированных колонн, разнесённых по фронту. Новинка с определёнными оговорками, так как подобный эшелонированный строй, но состоящий из одной колонны, назывался рыцарской «свиньёй». Строй римских легионов также был эшелонирован и обладал, возможно, даже большей гибкостью. На мой взгляд, налицо модернизация более раннего военного построения.
8. Самое главное в военной деятельности швейцарцев - аналогичный гуситам дух воинского братства и весьма высокий общий уровень военной подготовки. Т. е., феодальному войску, состоявшему из профи-рыцарей (меньшая часть армии) и немотивированного, слегка подготовленного в основной своей массе сброда, входившего в пехоту, противостояли сплочённые и хорошо подготовленные подразделения, где новобранцы были вписаны в боевые порядки равномерно, не представляя для противника ярко выраженной мишени для удара. Можно вспомнить Петра I, который узнал, что накануне Полтавской битвы к шведам ушёл весьма осведомлённый перебежчик. Царь переодел в мундиры необстрелянного полка вполне опытных солдат, знавших вкус победы. Именно на них пришёлся главный удар шведов, рассчитывавших смять молодняк русской армии и разорвать её фронт. Последствия могли быть весьма плачевными. У швейцарцев, при отсутствии мелких подразделений, такое было невозможно, так как молодняк распределялся равномерно и не мог своей нервозностью или паникой сыграть решающую роль в битве.
9. Не могу не пнуть наёмников ещё раз: их, воевавших на стороне Бургундии, стойкость в боях со швейцарцами, имевшими репутацию головорезов, была ниже плинтуса, т.к. они точно знали свою судьбу в случае неудачи. Швейцарцы, в отличие от феодалов, не стали бы их перекупать, а вырезали бы, экономя валюту.
10. Итак, источник побед швейцарцев я вижу, в первую очередь, в социальной однородности их армии, её высоком боевом духе и накопленном боевом опыте, а уже во вторую очередь - в модернизации и компиляции уже известных боевых приёмов, отсутствии дальновидных и прогрессивных противников. Кроме того, их первые победы создали им психологический перевес в глазах традиционного феодального войска Европы. Не знаю, как швейцарцы справились бы с Чёрным принцем и его стрелками. У меня сложилось впечатление, что они не сталкивались с массированным использованием луков и прочего метательного оружия. То, что они захватили у бургундцев 140 пушек, не значит, что швейцарцы пёрли прямо на них и им было всё по фигу. Мне хотелось бы смоделировать бой швейцарцев с кочевниками и оценить их успешность в таком противостоянии, где противник обладает большей маневренностью и огневой мощью.

[нЕкто]

Rome Total War тебе поможет (вообще подобные бои заканчивабтся победами фаланги (у стрелков стрелы заканчиваются и они идут в рукопашную атаку где и гибнут), но это если нет возможности отступит и пополнив запас стрел вернутся (что есть бред))
Ластачка любит наёмников, Живаго не любит, вот, потому один не видит их минусы а второй плюсы. + наёмник: профессионал и скорее всего с опытом, - наёмник не собирается помирать (мертвому деньги не нужна, и он не суициидалный патриот) и если ситуёвина нехорошая свалит.
_________________
Правильный путь один - СВОЙ.

[SLIPPERY]

Живаго:
Дружище! А в чём плюсы наёмников с твоей точки зрения? Да, они профи, ну и что? Дружинники феодалов тоже были таковыми... Хочу тебя понять...
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>

[Ласточка]

Я понял, что меня ждут просто время выделю и отвечу развернуто)

Мы куда-то торопимся?)
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

1. Жестокость просто свойственная всем национальным военным образованиям - валлийские ли это стрелки, скандинавские рубаки, швейцарские пикинеры и прочее. Тут просто какой-то человеческий феномен. Швиссы не брали пленных и не сдавались в плен, что деморализовало противника еще загодя до самого боя.

2. Указывается просто на четкую структурную схему средних звеньев командования - тех самых "сухожилий войны" по Макиавелли, отсутствием которых крайне страдали армии феодального образца. Армия ориентированная на личность генерала неустойчива - типичнейший пример взятие турками Константинополя, когда защитники свалили со стен при известии, что командир убит (легко ранен в руку на самом деле)

3. Фаланга значительно более простое построение, нежели швейцарская баталия и швейцарцы весьма усложнили его, сочетая со стрелками, алебардистами и воинами с двуручными мечами. Не говоря уже о производной баталии - испанской поздней терции. Баталия противостояла натиску рыцарской кавалерии, о которой фалангисты и в пол-уха не слышали.

4. С чего это двуручные мечи и прочее были свойственны только швейцарцам?..
И что за такая алебардофобия у швиссов?..

5. Не понял. Мобильность была? Была. Появились доспехи и она пропала что ли?..

6. И?.. Швиссы скопипастили?.. А что ж остальные протупили?..

7. "Свинья" способ построения войска во время атаки, колонны же использовались и для атаки и для передвижения.

8. Рыцарь - не профессионал Он просто любитель

9. И чего? Швиссы были той самой наемной армией - новой прогрессивной формацией. Бургундские наемники были простым разнонациональным сбродом. Вот и весь сказ. Итальянские кондотьеры же швиссам задавали знатную трепку тоже в свою очередь.

10. Ну да, все верно. Еще швиссы возродили роль пехоты на поле боя и положили начало наемным армиям средних веков.

А что до лучников... Ну на Вейльском поле было несколько тысяч наемных валлийцев. И толку-то?..
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

[Феникс]

господь с тобой, Ласточка. Наемный или регулярный воин хорош не сточки зрения профессионализма, а тем, что служит положенный срок (по оплаченному контракту и по закону о воинской службе), а феодальное ополчение лишь положенные по праву сюзерена сорок (кажется:roll:) дней, а потом оправляется по домам.
_________________
Танк? А чего его бояться?
Его достаточно перевернуть, и он вам уже ничего не сделает...

[Ласточка]

[Феникс]

Вэк! От какой еще сохи и мотыги? По твоему рыцарские копья на скорую руку набирались из крестьян и вооружались чем бог пошлет? В плане воинского умения дружины феодальных сеньоров и наемные отряды не слишком различались, и также получали плату, только не от временных нанимателей, а от постоянного командира-феодала, котроый и выводил их в бой. Подчинясь уже своему сеньору и на оговоренный срок. Наемники-же зарабатывая войной находились на слубе пока им платили деньги (дай нам бог сто лет войны и ниодного сражения), естественно для любого полководца они были более удобны, чем рыцари со своими отрядами. И профессионализм здесь вовсе не причем.
_________________
Танк? А чего его бояться?
Его достаточно перевернуть, и он вам уже ничего не сделает...

[Ласточка]

Причем.

Во-первых, феодальная армия состояла далеко как не из одних "копий", ее бОльшая часть - это крестьяне и их производные. Ополченцы, короче.

Во-вторых, "копье" умело драться, но не умело воевать. У подавляющего большинства феодалов не было ни времени, ни возможности, ни желания взаимодействовать с другими и вырабатываеть единую тактику - практически все победы феодального войска обязаны сильной личности во главе, которая могла направить и указать. Без оной личности феодальное войско было дезорганизованной ордой спесивых дворян (ср. русские на Калке и русские на Куликовом поле) каждый из которых дрался по своему почину и усмотрению.

В наемных национальных образованиях такой проблемы не было как данность.
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

Да, и в-третьих, феодальное ополчение и "копья" не способны вести длительные боевые действия - драка им нужна здесь и сейчас - типичнейшая тактика высокого средневековья - собраться гуртом и пойти резаться.

В позднее средневековье война значительно изменилась и стала тотальной. Требовались маневры, долгие месяцы простоя, осады и т.д. Феодалы для этого приспособлены не были - домой надо, коров доить, крестьян стегать и прочее.

Наемники же, как профессионалы не обремененные тыловыми заботами, подходили куда лучше, даже не говоря о их более высокой дисциплине. Плюсом их услуги стоили по итогу дешевле.

Другое дело, что с появлением наемных армий война потеряла многие "благородные" черты, стала тотальной и куда более кровавой. Но это уже другая история.
_________________
Просто луч любви.

[Alixandre le Ymagier]

Гм, простите если не в тему влезу, но ...про длительные феодальные войны... 200 лет войны в Святой Земле с переменным успехом уже не довод?
_________________
В движении обретешь!

[Ласточка]

Не довод. Эта война не была тотальной и состояла из серии сражений.

Как и столетняя война она заключалась в продолжительных периодах перемирия, эскалации конфликта, самого сражения и затухании напряженности.

Кроме того, состояла из серии крестоносных волн.

По сути - эта война ничем не отличалась от феодальных разборок в самой Европе. Только подпитывалась теми самыми "волнами", которые восстанавливали численность участников с европейской стороны.
_________________
Просто луч любви.

[Феникс]

[Ласточка]