Военное дело на Руси, причины отсталости в 14 веке.

[Живаго]

Опять залез от Слипа, пардон.
Я предлагал представить полевое сражение между монголами и европейцами, а Ласточка свёл столкновение к штурму крепости, который осуществлять моноголы не боялись и лезли на стены и бились в рукопашную, но это не пример бездумных лобовых атак, а вынужденный шаг, тем более, что они проводили подготовительные работы чужими руками (о чём писалось уже). Подчёркиваю: полноценное сражение примерно равными по численности составами и вчистом поле со свободой манёвра. Что скажете?

[Sheitan]

Напоминает пионЭрские споры о том кто кого побьет: Шварц или Слай..
Хватит уже сравнивать топор с пижамой! Каждая армия, как и ее стратегия с тактикой, формировалась в соответствии с задачами, местностью, развитостью народа во всех сферах, и т.д.
Ура, товарищи.

[Ласточка]

Живаго, ты то ли вообще меня не читаешь.

Битва на реке Синюха, уже в третий раз тебе в пример ставлю.

Раздолбали монгол за милую душу.

Шайтан, мнение Капитана Очевидность тут не годится. Армии ведущих держав сталкивались с самым разнообразным противником и решали совершенно различные задачи.

Так что сравнивать их можно вполне.
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

Чем таким особенным отличались задачи войсковых соединений Франции 15 века и Руси того же времени?..
_________________
Просто луч любви.

[SLIPPERY]

Судя по вернувшемуся упрёку "ты меня не читаешь" и длинным периодам между ответами, теряем основную мысль разговора. Смотрел ссылки (не все, конечно) на ту битву и возникло много вопросов: ты можешь указать кол-во участников с той и другой сторон, их построения, оснащение, полевые условия, а то написано: кол-во неизвестно, ханов - то 3, то 7, да и то указано, что ханы только ПОДОЛЬСКИХ татар (не монголов), а против них вроде как русско-литовское войско с великим князем во главе (поправь, если не так). Может их, татар, там и было-то несколько тысяч легко вооружённых, поскольку у Подолии весьма скромный людской воинский ресурс,, по сравнению с Литвой и русскими и белорусскими княжествами. нашёл место, где сказано, что их стоптали при отсутствии места для манёвра, а я предлогал моделировать битву с обоюдной свободой манёвра. Дай более точную информацию, чтобы было очевидно: да, европейцы в открытом бою побили МОНГОЛОВ.
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>

[SLIPPERY]

Ласточка делает сноску на Аммиана Марцелина: ". вследствие тяжёлого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников." Но я эту сноску читал под авторством, по-моему, Вегеция у Тараторина и писал Вегеций про катафрактов РИМСКИХ, тех, которые появляются в римской армии ПОСЛЕ накопленного опыта столкновений с сарматами. Вижу следующую проблему: углубясь в дебри аргументов, мы теряем нить разговора. Предлагаю Ласточке сделать список ключевых моментов, которые он отстаивает, и более чётко обсуждать именно ключевые моменты с аргументами "за" и "против". А то получается, что говорим сначала одно, съезжаем постепенно на другое, третье итд, делаем ссылки на невнятные источники, многие из которых в своих рассуждениях исходят из сиюминутного политического момента (имею в виду газеты украинские, белорусские и пр.). не хотелось бы видеть и подмены одних субъектов исторического процесса другими ( имею в виду подольских татар, чей военный потенциал не равнозначен золотоордынскому или, тем более, монгольскому.
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>

[Живаго]

Я опять залез от Слипа, пардон. Ответа, видимо, опять придётся ждать недели 2-3))

[Живаго]

Я опять залез от Слипа, пардон. Ответа, видимо, опять придётся ждать недели 2-3))

[Ласточка]

Охохо. Оживим что ли ветку, а то остальные темы ни о чем уже.

Ну объявление источников мною приводимых "невнятными" не самый хороший прием в споре. Лучше уж показывать пальцем конкретно.

На счет Марцелина могу дать сноску на конкретное издание и страницы, если нужно. Да и какая разница о чьих катафрактах он писал?..

Суть-то одна.

Ключевые моменты... Да я их уже озвучивал. Я предлагал рассказать про тактические особенности русского феодального войска в 14 веке, систему обучения пехотных отрядов.

Впрочем... можно и конкретизировать.

Что могла противопоставить русская пехота тяжелой европейской кавалерии в 14 веке. Столкновения с тевтонцами случались, вот меня и интересует - что могли русские пехотинцы противопоставить таранному удару.

К счастью для нас это были не такие уж большие стычки с небольшим количеством конницы, а не то, с чем, допустим, поимели дело турки под Веной.
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

[Живаго]

Ого! Ласточка снизошёл до ответа... По поводу невнятности источника: Дай ссылочку на тот источник, где чётко разложено кол-во участников с обеих сторон. Хотелось бы знать и такие моменты: 1. ландшафт; 2. вооружение (хотя бы разделение на тяжёлых, лёгких и средневооружённых). 3. Кто был инициатором битвы? Атак я посмотрел и увидел только, что татар побили... Да и каких? Подольских. Я о них, как о бойцах, только в связи с данной темой и услышал. Может, у них по бедности и незначительности контингента и бойцов-то было кот на...плакал. Ласточка, помнится, говорил нечто такое (полную цитату, пардон, не сделаю), что на Чудском озере Ярославу тоже бить было некого почти, и роли то сражение никакой в противостоянии с орденом не сыграло (пока не увижу конкретную информацию - имею полное право считать подольских татар при Синих Водах взводом разведчиков, попавших под удар танковой армии).

[Ласточка]

Живаго, ты чего злой такой?..

По битве при Синюхе информации не так уж много, я сам пытался в свое время ее найти.

Ты прям так уверенно списываешь подольских ханов на шлак... У меня по ним информации нет и, боюсь, мы ее не найдем подробно нигде.

Я ж пишу выше -

[Ласточка]

Как материал для размышления скажу, что тимуриды, имея в составе войска 75% пехоты, одерживали верх над монголо-татарами. Ну пока Тимур жив был.

Но их победы я бы отнес к не тактическим, но стратегическим.
_________________
Просто луч любви.

[Ласточка]

Ну и ты так прям монгол выделяешь, что можно подумать будто русские прям с элитой монгольской бились. Этих монгол западнее Урала-то откочевало будто прям до фига.
_________________
Просто луч любви.

[SLIPPERY]

Не буду утверждать, что всё монгольское войско тронулось за Бату-ханом на восток (он возглавлял лишь один из улусов), но костяк его армии состоял из приличного числа монголов, настолько приличного, что они могли поддерживать жёсткую дисциплину в рядах разноплеменной армии, состоявшей из различных кочевых народов и племён, да и наёмников, возможно, тоже.
_________________
<< Things that don't kill us, make us stronger ! >>