Скандинавские берсерки, каста и традиции боевого безумия.

[Ласточка]

Предлагаю обсудить.
Тема популярная в ролевой среде.
Кто хочет покопаться по сагам и легендам?

Выложу свою точку зрения, оспаривайте, предлагайте варианты.

Ситуация сложна с берсерками осложняется тем, что очень много вокруг нее наверчено мифов - и литературных и вполне научных.

Часть этих мифов базируется на буквальном понимании скандинавских саг, другая часть - на их полном отрицании, тогда как сейчас уже вполне объективно доказано, что саги скандинавов отличаются удивительной точностью в отдельных моментах.

В основном, суть вопроса состоит в двояком понимании берсерка.

Это либо элитные, безумные, впадавшие в неконтролируемую боевую ярость, бойцы, использовавшиеся в начале сражения как средство морального устрашения противника, либо вовсе обычные скандинавы-маргиналы, не имевшие своего доспеха, этакая, прошу простить за просторечие, скандинавская гопота, названная берсерками за то, что носили одни только рубахи (один из вариантов перевода слова "берсерк" - медвежья рубашка), которая была мифологизирована, а всё их грызение края щита - просто театральный пафосный элемент.

Лично мне наиболее вероятной представляется компилляция этих двух позиций. Военная элита, впадавшая в бешенство, известная еще по описаниям римских историков, описывавших традиции германцев. Согласно им - существовала некоторая ката отверженных, которых боялись не только враги и союзники - эти отверженные признавали только войну и не имели ни постоянного дома, ни семьи и носили на пальце железное кольцо - символ бесчестия.

Одержимы они были неким духом Wut (Вотан), аналогом древнегреческого menos, филлипинского amok или индийского raum.
Уместно тут припомнить и валлийских лучников, которое в состоянии боевого безумия скидывали с себя одежду и бросались в бой, словно звери.

Совершенно очевидно, что подобное сумасшествие должно предполагать психическое заболевание хотя бы у части беснующейся толпы - которая заражает своим безумием остальных.

Подражание зверям - скорее элемент искусственный, хотя в сагах берсерки очень часто контактируют со зверями и переодеваются в их шкуры - но это уже мифологизация, которая со временем перестала быть мифом и стала частью военной традиции.

Таким образом, я считаю, что берсерки - были деклассированной элитой, небольшой группой, культивирующей дикие традиции боевого безумия, принимающей в свои ряды маргиналов либо людей с психическими отклонениями. Известно, что сами скандинавы предпочитали выделять берсеркам отдельный корабль, чтобы не дай Бог не соседствовать с ними.

Но и обедневшими викингами они не были совершенно определенно, поскольку в сагах берсерки упоминаются куда более уважительно и их нежелание носить доспехи никогда не объясняется бедностью. И в свою очередь скандинавы тщательно поддерживали распространение мифов про воинов-медведей, неуязвимых в бою, ради пущего запугивания противника.
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Не берусь высказываться аргументировано, т.к. не владею темой.
Возможно, пресловутые мухоморы использовались как галюциноген, который действительно давал воину видения превращения в зверя и, как любой наркотик, снижал чуствительность к боли. Как вариант, на короткое время ускоряол рефлексы. Позже воин платил за это периодом полной расслабленности, когда падал под тяжестью собственных доспехов. Ну и немаловажна психологическая накачка, когда заражаешься коллективным боевым безумием. Последнее, случается даже на ролевых играх Вспомнить хотя бы каток на Вахе 2007 или избиение бургундцев на Макарене 2009, когда пришли в себя, уже рубясь с французами.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Ласточка]

Проблема в том, что мухоморы дают галлюциногенный эффект

[Malkav]

Зато глюки, при соотвествующей псинакачке в виде саг и мифов с детства, хорошо объясняют видения богов, превращение в волков и зверей, а также сотни порубанных врагов - поди проверь их кол-во, когда это чудо с ревом крошит все рядом. И вполне понятно, почему их боялись - когда на тебя прет такая дурмашина с явно упавшей планкой, отсутствием интеллекта в глазах, манией убийства и нечуствительностью к боли, то лучший вариант это сделать ноги, пока не добрался. Про периоды отключки после такого взрыва ярости упомянается даже в работах современных психологов. Например, аналогичное действие после состояния аффекта - неоднократны случаи (зафиксированы в милицейской практике), когда человек измолотивший в приступе ярости несколько человек, потом безропотно сдавался наряду, причем часто его приходилось нести (у самого не было сил). Существуют методики доведения себя до такого боевого безумия без применения каких-либо веществ (книга профессора Шлахтера "Человек-Оружие").
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Ласточка]

Все эти методики исповедовали даже ирландские фении, а считается, что Ирландия дольше всех сохраняла кельтское наследие.

И да, как ты сказал, состояние боевого транса достигается без всяких наркотических веществ.

Отождествление же человека со зверем - древнейший прием, использовавшийся во всех уголках мира. Основан он не на наркотиках, а на элементарной вере - обряды инициации, транс, самовнушение.
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Согласен с тем, что отождествление со зверем - прием древний. Однако, про достижения этого состояния без наркотиков позволь усомниться. Я могу поверить, что берсерк, проживший в боях уже лет 5, мог вызывать такое состояние без помощи снадобий. Но изначально они были необходимы. Аналоги можно найти во многих культурах - собственно, индейцы Северной Америки тоже курили травы для "снисхождения на них духа Маниту". Или обычай натираться священными снадобьями перед боем, принятый в некоторых племенах зулусов Африки.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Ласточка]

Тем не менее, это далекие самобытные культуры.
В галльских традициях, описаных Тацитом и Цезарем, употребления наркотиков также не замечено.
_________________
Просто луч любви.

[Malkav]

Макс, я же не говорю, что наркотики берсерков - обязательный элемент для ВСЕХ культур. Мы же говорили про викингов. С таким же успехом можно вспомнить и камикадзе, и наших солдат ВОВ, которые без всякого допинга шли на таран, закрывали телами пулеметы и т.п.
Только на наркотиках долго держаться воином не получится - износ нервной системы, ломка, просто привыкание - уже не будет того эффекта. Поэтому моя версия, что наркотики у викингов применялись на первичной стадии обучения берсерка. Думаю, что для берсеркеранства нужно несколько иное обучение, сомнений не вызывает? Это тот тип боя, который ведется исключительно на рефлексах, без рационального построения. Не припомню упомянаний о берсерках в строю. Их сложно было держать в резерве или во второй линии - настрой сбивается или просто начнут через своих прорубаться навстречу врагам.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Сова]

Валер, есть такая штука - мифологическое сознание.
Я не буду спорить, употребляли - не употребляли. Данных не имею. Но могли не употреблять. Легко.
_________________
Рожденный ползать летает в клюве.

[Malkav]

Склонен верить, что были оба варианта.
_________________
Я бы сразился с Вами интеллектуально. Но я не воюю с безоружными:)

[Алексей Бородин Бийчанин]

вставлю свои пять копеек!!!
Нет сомнения что берсеки - это элитные войны!! Обучением оных занимались более старшие "состарившиеся " товарищи, как правило они эти товарищи были приверженны какому то звериному культу (волки, медведи и т.д. ). Принципы обучения держались в секрете! Скорее всего существовали какие то снадобья для притупления боли, отсюда мифы о наркотиках и грибах( не обязательно мухоморах скандинавы не употребляли в пищу грибов! это факт).
Зачем нужны Берсерки?
В сагах говорится что у конуга бяло один - два берсерка, несмотря на все их искуство и нечувствительность к боли двух человек достаточно легко убить! Тогда зачем? Я считаю что Берсерки выступали в роли заводил (об этом есть упоминания в сагах), т.е. Берсерк первым бросался в бой и своим примером подбадривал других на подвиги!!!
_________________
Вождями не рождаются!
Вождями умирают!

[Ласточка]

в решающей битве при Боксфьорде, одетые в медвежьи шкуры берсерки

[Древа]

Я неоднократно присутствовала при употреблении мухоморов разными людьми. И вот. Некоторые (большая часть) рассказывали про мультики, в той или иной мере страшные или неприятные. Некоторым было тупо плохо, они блевали и всё. А вот было двое ... особенных. Они были буйные! Внутреннее содержание их трипов было различным, но сходные элементы, безусловно, были. В том числе, оба говорили о превращениях. Один всё время превращался в разных зверей и даже вёл себя, как они. А другая шарилась по царству мёртвых и, чтоб её не поймали там, ей всегда надо было менять форму... И внешние признаки тоже были сходны. Например, оба очень быстро бегали, так, что их никто не мог догнать. Оба не чувствовали боли, врезаясь в деревья с разбегу, обоих было трудно удержать. Одна из них была девушка, она всё рвалась перебежать Катунь, потому что её мёртвые там зовут её. И её с трудом удерживали два парня! Так вот, в них не было агрессии и у них не было врагов. А вот представить себе средневекового мужика с и без того немалыми физическими возможностями, да ещё и видящего перед собою врага!.. А про то, что много глючащий боец не навоюет. Фиг знает! Глюки глюками, но на внешний мир они всё-таки реагировали понемногу. И, наверняка, берсерки не просто так их жрали, а действительно было какое-то обучение, хотя бы хоть какому-то самоконтролю и направлению энергии должны были учить.
Да, вероятно, после нескольких употреблений мухоморов крыша становилась весьма неустойчивой... есть, чего бояться и сторониться...

В сагах действительно ни разу не встречала указаний на то, что берсерки ели мухоморы. А откуда вообще пошла такая инфа, кто-нибудь знает? Очень распространённая версия... И весьма правдоподобна! Хотя я тоже думаю, что невозможно было есть их постоянно - износ нервной системы действительно дичайший, и сердце закосячивает. ( Кстати, мускарин - это яд, как раз он-то и вызывает отравления и плохо действует на тело. Галлюциногены там другие - атропин и буфотенин.)

Конечно, боевого безумия ещё никто не отменял! Там тоже и чувствительность к боли понижена, и щит погрызть можно, и силушки поприбавится!.. Но ведь этого самого боевого безумия мог достичь практически любой воин. А берсерки выделялись в отдельную группу всё ж...
_________________
Подерёмся часов до шести, а потом - пообедаем?!

[Ласточка]

Достаточно простой эмоциональной неуравновешенности.

Арабы в шахиды тоже отбирают людей особенного склада характера.
_________________
Просто луч любви.

[Алексей Бородин Бийчанин]

Про массовое использование Берсерков Упоминания в сагах есть, я этого и не отрицал только это было очень редкое явление не каждый вождь мог себе такое позволить!!!
_________________
Вождями не рождаются!
Вождями умирают!